Amapola_Blanca

Por alusión señor DRAKUL le tengo que decir que no me quejé -sería un lugar un poco extraño para hacerlo-, sólo me posicioné de un lado, minoritario, de la ciencia que sí piensa que lo investigado no es compartido con el vulgo y que quizás debería serlo, pues la ciencia suele parecer tocada de un halo de impunidad y secretismo respecto a muchas cosas de las que hace, y no todas son éticas - si vamos a usar esos términos -. En algún país europeo sucede así, precisamente: las personas normales pueden intervenir de alguna manera en las decisiones que se toman respecto a experimentación, y por tanto están obligados unos a contar y otros a saber. Creer que sabemos todo cuanto ocurre en laboratorios, en cuestión de patentes, por ejemplo, asociaciones y demás, que tienen como fin determinadas investigaciones, muchas veces relacionadas sólo con lo económico y político, así pues también con lo ideológico, me parece a estas alturas un poco ingenuo, pero cada cual es libre de pensar lo que prefiera. Otra cosa es que a grandes rasgos se nos explique el guión.

También, como dice, que la educación que se nos da desde los medios es deprimente. Pero quizás no es lo que prefiere la gente corriente, ver esa basura, sólo es lo que hay programado, a todos nos gusta un rato de evasión y divertimento desde la intimidad de nuestro salón, asomados al mundo. Que programen documentales científicos, por ejemplo - y no cargados de idiología pancapitalista si puede ser o, en cualquier caso -, o programen cultura, arte, debate.. no? De algún modo eso indica también cuál es el deseo por parte del Poder de que estemos al corriente de las cosas.

Un saludo

Keyser Soze

Por los últimos cruces entre DRAKUL y Amapola Blanca, creo que estáis hablando de científicos públicos, que trabajan en Universidades o Institutos Científicos, y se supone su principal fin es el avance y transmisión del conocimiento, y los privados, contratados por Compañías con una investigación centrada en beneficios inmediatos para quien paga. Es una searación no muy rigurosa porque muchas veces se mezclan ambas cosas por convenios. El problema de los primeros, es que los avances son muchas veces, no todas está claro, "conocimiento por conocimiento", sin aplicación inmediata, o con aplicaciones muy difíciles de vender al gran público. Éste no es el caso de Watson desde luego, sus avances sobre lógicamente sí que vendieron mucho. Sí que está en lo cierto DRAKUL que cuando uno de estos ve la posibilidad una entrevista, se alegran mucho, el ego, todos lo tenemos, y en la gente brillante aumenta, la presunta humildad de algunos suele ser hipocresía, y cuentan lo que saben, y muchas veces lo que creen, de manera confusa a veces. Y también tiene razón Amapola Blanca que la investigación asociada a multinacionales (creo que te refieres a eso) muchas veces es demasiado opaca. Creo de verdad que los dos tenéis la razón en lo que decís.

Respecto a la censura, por el comentario de Black&White, no tengo claro que el caso sea que no le dejen exponer sus ideas. A ver si me explico, me parece muy justo que con dinero público no se subvencione a Watson como ponente de un debate sobre compromiso social o ética, donde no es un experto, y puede usar su prestigio como científico justamente adquirido para promocionar teorías políticas, sin ser experto en ciencias sociales, que bastantes desgracias han causado, aunque "no sea su intención". Pero no me lo parece tanto que lo sea en un debate puramente científico, sobre genética, donde claramente es una autoridad. Estoy seguro que ante una audiencia cualificada Mr Watson no defendería que los negros son menos inteligentes porque su carga genética los condena a ello, prueba de ello es el "brillante argumento" del empleado negro. Hay sobrados ejemplos de negros muy inteligentes y blancos totalmente gilipollas. Bueno, que conste que no tengo ni idea de genética!, pero no me creo que esa teoría pueda ser defendida con argumentos científicos. Bueno, creo que este párrafo repite lo que casi todos los participantes habéis dicho ya, sin aportar nada nuevo, pero ya está escrito

Saludos,
Keyser Soze

Neazli

Para muestras, botones. Por cierto, por si no está en la lista, la primera operación a corazón abierto(no transplante) la llevó a a cabo un negro, el semáforo lo inventó un negro y Alejandro Dumas creo recordar que era mulato o negro, no recuerdo con exactitud. Ante la proposición de que Edison no inventó la bombilla, hay consideraciones. Tal vez no la inventara(pese a su genio indudable, le rodea una leyenda que le atribuye el robo de ideas ajenas, del mismo modo que, siendo justos, le ocurre al antes mencionado Alejandro Dumas) pero indudablemente la mejoró. De todas formas, los links de abajo me parecen reveladores de como la sociedad "omite" cuando no le gusta, logros de negros, mujeres(sexismo), etc... ¡Ah, el Gran Zimbabwe y su maravillosa historia es todo un canto a una cultura que no tenía nada que envidiar al Londres de su misma época! Pero los blancos preferimos en su momento pensar que eran "la minas del rey Salomón". Cuando lo cierto es que estos africanos incluson desarrollaron el tipo de embarcación a vela que los mercaderes árabes(sin querer decir nada tampoco en contra de estos, por este detalle) siguieron usando en sus rutas marítimas comerciales, incluso después del ocaso del mecionando Zimbabwe. Creo que aún se usan hoy en dia. Y con esto concluyo. Creo que ya es poco probable que aborde este tema nuevamente. Un saludo a todos. Debajo, los enlaces.
http://www.concytec.gob.pe/foroafrop.../inventado.htm
http://www.megalink.com/usemblapaz/i...tory200611.htm

Amapola_Blanca

Buenas tardes Keyser Soze, le agradezco su cordialidad.

Desde que leí su post que pensé en escribir muchas cosas, pero es complicado y delicado. Me gusta la filosofía. Me gusta estudiar también este tipo de cosas. Pensé asímismo en copiar algún texto de los que me son conocidos y que ilustran un modo de pensar, digamos 'tangente', o tranversal, pero reconozco que me da muchísima pereza. Tengo mis autor@s preferidos, gentes de ciencia que no siguen la corriente establecida y que piensan por su cuenta y riesgo. Quizás una tarde de estas, en que el tedio se apodere de mí, logre copiar algo, aunque eso por desgracia ocurre pocas veces..

Parece ser que, desde la propia institución, Universidades por ejemplo, se han abortado - por dinámica es demasiado probable que esto siga sucediendo - investigaciones que eran un bien social y medioambiental, pero que chocaban frontalmente con los intreses de otras corporaciones y entidades, digamos que chocaban con otro tipo de investigaciones que probablemente en instancia última perseguían fines más alejados de lo social y medioambiental, y más cercanos a lo económico y a lo político.

Es la vieja historia de siempre. Lo que ocurre es que, en la ciencia, se pretende una invisibilidad, es decir, una objetvidad, donde el investigador parece ser mero 'transportador' de conocimiento, invisible, neutro, imparcial, como si no pudiera influir en lo que investiga ni en el modo de hacerlo. Como si estuviera desposeído de idea, e ideal, previo. Y hablo del científico pero me refiero al cuerpo entero de la ciencia.

Así es que me parece cinismo, casi corrosivo, o sin el casi, cancelar un debate o acallar una opinión por pretenderla racista, por ejemplo, pues la ciencia misma parte de unos supuestos modernos de individualismo y perspectivismo renacentista - del único punto de vista en lo que se refiere a la representación -, de unos conocimientos 'situados'; de unos mapas trazados según propósitos de ocupación y acción humana.. etc. etc. todas ellas prácticas constitutivas de una concepción sobre el espacio, el tiempo y la persona, todas ellas en el árbol familiar del mapeo genético: una vez más, práctica local que posibilita ciertos tipos de unidad global cargada de Poder.

Es posible que el gen no determine nada y sea sólo fetiche, pero es mucho mejor para algunos poderosos que esto no se comprenda así.

Un saludo afectuoso.

Amapola

zule

Uno de los puntos delos que parte esta discusión es que Watson es un gran científico merecedor del premio Nobel.
Pues bien, supongo que será buen científico, aunque a lo mejor no tanto, y sobre todo parece ser bastante caradura:
Watson empezó a trabajar a las órdenes de Crick en un momento en que Crick se encontraba algo deprimido. Así que Watson, con poco que hacer, se dedicó durante un tiempo más a la vida social que a la investigación.
Al mismo tiempo, Rosalind Franklin había logrado mediante difracción de rayos X dibujar la estructura en hélice del DNA. Pero se llevaba mal con su compañero Wilkins, así que decidió cambiar de universidad de trabajo.
Watson y Crick visitaron a Wilkins en su laboratorio y éste les mostró el descubrimiento de Roselind. A este descubrimiento, le añadieron detalles que faltaban y lo publicaron como suyo. Eso sí, nombraron que habían obtenido ayuda de Wilkins, pero nada de Roselind.

Cuando Watson, Crick y Wilkins obtuvieron el premio Nobel, Roselind había muerto de leucemia, y parece ser que nunca llegó a saber que la base para el descubrimiento de Watson y Crick fue su trabajo.

A lo largo de los años, Watson y Crick tuvieron que reconocer la veracidad de la historia, pero ni se les puede quitar el Nobel ni se pueden conceder Nobeles a título póstumo para reconocer el trabajo de Roselind.

Pero lo que debería llamarse “hélice de Franklin” o como mucho “hélice de Franklin, Watson y Crick”, ya se ha quedado grabado como “hélice de Watson y Crick”

Amapola_Blanca

Así es, zule, gracias por recordarlo, conocía el caso, no aisaldo, por cierto.. lo mismo pasa con Ada Lovelace y su inestimable participación en la computación, y tantas otras invisibilizadas y otros invisibilizados. Parecen empeñados siempre los mismos en escribir la historia.
Rosalynd Franklin trabajaba en ello y su descubrimiento fue crucial.

Un beso

Keyser Soze

Muy interesante la aportación zule. Jamás había oído hablar de Franklin, ni siquiera de Wilkins, la verdad. Siendo sincero, sólo he oído hablar de Watson y Crick estos dias por la polémica que se ha montado. De todas formas, que no se pueda dar un Nobel póstumo no quiere decir que no se pueda reconocer un trabajo como se debe, y en estos días que Watson ha estado en primera plana sus declaraciones, parece un buen momento para insistir en ese punto tan relevante. Otra curiosidad que tengo es por qué se les nombra normalmente como "Watson y Crick", sin respetar el orden alfabético, cuando encima nos cuentas que el investigador principal del equipo era Crick!

Y también me gustaría pedirte Amapola Blanca, tengo muchísima curiosidad, que nos des más detalles de esas investigaciones abortadas que nos cuentas. Leyéndote interpreto más certeza que sospecha en lo que dices. (ya sé que dices "parece ser", pero me da la impresión que tú piensas que "no parece, que de hecho es"). Lo que me hace difícil entender una cosa así, es que en la Universidad, la presión desde la institución es muy difícil. Los dirigentes son cargos políticos electos y provisionales, y el investigador permanece en su puesto hasta que se jubile, con una libertad total para elegir líneas de trabajo. Libertad total mientras tengas recursos, claro está. Pero un catedrático con su proyecto subvencionado y con medios de trabajo, su laboratorio, lo que necesite, ¿cómo se le puede obligar a que no investigue algo? En la Universidad no existe la figura del jefe directo, y la libertad en estos casos es casi absoluta, siempre que se consigan resultados para renovar subvenciones. ¿Va por ahí lo que nos cuentas?, ¿es un ataque a los recusos económicos?


un abrazo
Keyser Soze

Amapola_Blanca

No hablaba de ninguna universidad concreta, de ningún rector, de ningún decano, sino de la ideología que impregna a las prácticas científicas, que son prácticas de poder. Desde los libros de texto de las escuelas de biología, por ejemplo, de última generación, producidos por una combinación de actores: subministradores de material científico, grandes corporaciones médicas biotecnológicas y del negocio agrícola, principales agencias federales científicas sobre investigación biológica y programas de ética y valores en ciencia y tecnología. Libros de texto cuyos miembros del comité provienen de Universidades, multinacionales y otras grandes corporaciones. La cuales algunas de ellas – multinacionales - también financian laboratorios y equipos de investigación a los colegios. Hablaba pues de Norteamérica - ya que las fuentes en las que me documento provienen de ahí -, donde las administraciones enfatizan la tecnociencia como la llave del futuro de la economía civil y el poder nacional, y donde se encarna la ideología del Imperio. Libros donde ya no se trata sobre la disección de ranas sino la infección de plantas. Aunque haya recomendaciones para ‘infectar’ mejor no me parece nada inocente, pero tampoco fuera de lugar teniendo en cuenta el proceso desde los inicios mismos, quizás desde la misma Bomba de Vacío de Boyle, padre del tipo de vida experimental.

Estará de acuerdo conmigo en que no se trata de casos aislados, en que el concepto es otro distinto. Insisto en que no es queja ni denuncia, siempre soy consciente de que esto es un foro SM y sólo conversamos, ahora de esto, ahora de aquello, me equivoco? Si acaso lo único que hacemos es debatir y aportarnos mutuamente lo que sabemos.

Pensé en Martha Crocuh, cuando habló de la Universidad, el caso de una profesora -no la conozco personalmente pero he leído a alguien que sí, y, por supuesto, le hablo en serio - en activo en el Departamento de Biología de la Universidad de Indiana. Doctora en biología, convertida en prominente investigadora en biología molecular y celular de las plantas, quien consultaba regularmente a empresas de investigación agrocomercial; trabajaba pues en el corazón de la agricultura estadounidense. Había recibido subvenciones y tenía su propio laboratorio que albergaba personal técnico, estudiantes y postgrados. Es también activista en movimientos en defensa de la justicia medioambiental, la conservación de la biodiversidad y las prácticas sostenibles de apoyo a la vida dentro de las redes de naturaleza social.. Fundó también un grupo de acción y coeditaba una publicación por una ecología sostenible. Al poco renunciaría a lo público, a su trabajo y a su prestigio. Ella se hizo consciente de que su consultoría a una de las empresas estaba relacionada con el desarrollo de plantaciones de palmeras de aceite propagadas clónicamente en Asia y América Central. Juzgó, al cabo del tiempo, que este tipo de plantaciones desplazaban a los pueblos indígenas de sus tierras y estilos de vida tropicales, recontratándoles como trabajadores por sueldos muy bajos dentro de las plantaciones de las fábricas, las cuales contribuían a la contaminación de las aguas en sus plantas procesadoras, la sustitución de las grasas sanas de las dietas locales e internacionales; desbancaban a los pequeños negocios y también contribuían la pérdida de la diversidad genética a través del reemplazo de la diversidad de los bosques por el monocultivo de la palmera. Su posición a nadie interesaba dentro de ese circuito.

En este caso la educación que impartirá esta mujer a mi entender será de mucha importancia, aunque mucho menos difundida como suele pasar.

Siento si ha parecido que estaba acusando a alguien en particular y espero no haber sido muy pesada con el tema. Por mi parte, creo que ya he dejado claro mi postura respecto al tema del hilo, y más.. Precisamente, en lo que se refiere al hilo, cito:

“creo que la ética se está transformando en una mercancía.. Mientras que nos agrada pensar en las consecuencias éticas de las nuevas tecnologías, nunca hemos pensado en las consecuencias éticas de tener una industria de la ética” (Schrage, 1992)

Un saludo cordial.
Nos leemos.

Amapola

Amogine

Saludos al hilo y sus componentes:

Interesante el debate que veo que tiene varios frentes.

Primero me referire a las palabras de Watson que yo he leido y en ellas se referia a africanos y occidentales y entendi tambien que se referia a la esterilidad de las ayudas occidentales en funcion de una diferencia de inteligencia, Y mira estoy bastante de acuerdo, si cuando se habla de aficanos se refiere a los habitantes de africa, donde hay negros, blancos y otros colores, ademas en diferentes etnias y culturas, asi como religiones etc etc, Asi mismo cuando hablamos de occidentales tambien podemos decir lo mismo, blancos negros y otras razas, etnias, culturas y religiones, por lo que en ese caso yo "lei" la significacion de un problema entre lo que se hace y lo que se logra. Realmente tal como se esta orquestando lo que denominamos "ayudas", "cooperacion" o "apoyo" al continente africano no parece estar sirviendo para nada para sus pueblos y si para ciertos "aprovechados" africanos de distinto pelaje racial, politico y religioso y me parece que es porque se aplica lo que la "inteligencia" occidental entiende como lo "conveniente" y tambien por lo que sa ha ido conformando como "politicamente correcto", elementop horrible que esta silenciando muchas opiniones por miedo a ser tachado/a de algo no conveniente, el que haya gente capaz de no serlo me tranquiliza, aunque pueda incluso no estar de acuerdo. Por otra parte las cosas se sacan de contexto y se mixtifican (a mi me ha pasado) es decir alguien oye o lee algo pero lo que transmite no es todo el razonamiento que le sigue y entonces parece otra cosa y tambien se lee negros por africanos y occidentales por blancos lo que ayuda a la confusion general. Me gustaria saber bien que dijo Watson y donde y como y porque, pero estoy basicamente de acuerdo en que si queremos ayudar desde nuestra "inteligencia" a otras "inteligencias" distintas nos seguiremos equivocando y para mi tambien es innegable que la sociedad occidental esta mas desarrollada que otras, entre ellas la africana, por cuestiones historicas que no por superioridad, pero tambien se puede leer desarrollada como superior si no defines que es inteligencia y que es desarrollada.

Por otra parte esta el tema del "aprovechamiento" cientifico y academico de unos/as por otros/as. Realmente ese tema es muy complejo puesto que la ciencia hoy no es un individuo/a solo/a sino que hay un "canibalismo" reciproco y al final alguien es que consigue hacerlo "internacional" y es el que se lleva la gloria. Yo he sido investigador en ciencia pura y actualmente soy coinvestigador (pongo a punto la manera de obtener material que otros procesan) y en algunos casos he aparecido en los titulos de credito en un lugar menos destacado del que me correspondia o no he ni siquiera aparecido porque interesaba mas que lo "publicara" otro y en ocasiones solo se me ha citado como agradecimiento todo y que si yo no preparara el material no seria posible la investigacion. Actualmente a parte de la coinvestigacion tambien hago trabajos observacionales, realmente yo los imagino, la recogida la hacemos yo y otros y a lo mejor no lo escribo yo pero "interesa" que sea yo quien lo publique porque va a tener mas resonancia. Pues bien en los trabajos que yo he intervenido en ningun caso a nadie le ha importado como se publicaba y quien se llevaba los laureles, todos estabamos muy orgullosos/as del trabajo realizado, por lo que tampoco tiene mucha importancia quien ostenta el premio, todos los que estamos en este mundo sabemos que no lo ha hecho solo, que ha bebido de otras fuentes y que ha tenido quien le ayuda y participa, las cosas son asi, no importa.

Otro tema es la etica en la ciencia y lo cientifico (no es exactamente lo mismo), en el conocimiento y su divulgacion y en su aplicacion. Hay invstigacion en ciencia pura que a lo mejor nunca servira para nada y la hay que tiene una aplicacion practica que ha menudo hace la industria, para mi, para nosotros/as, tienen igual merito unos/as que otros/as, pero es innegable que adquiere mas resonancia lo que se llega a saber i servir que lo que no, donde hay mas falta de etica es tal vez en aquellos avances que se utilizan para someter, sea por la via belica, alimentaria, de la salud, o tecnologica y en eso generalmente los no eticos son los gobiernos, pues es logico que las industrias se guien por sus posibilidades de rendimiento economico, de lo contrario cerrarian, pero los gobiernos se guian en sus subvenciones, para la internacionalizacion de ese conocimiento, normalmente por aquello que les hará mas poderosos.

Vaya rollo me ha salido.

Saludos

AG

zule

En las publicaciones científicas, el primer nombre que aparece es el de la persona que ha hecho la mayor parte del trabajo experimental, mientras la última persona en la lista de autores es el investigador principal. Si han participado más investigadores en el hallazgo, éstos aparecen entre medio de los dos.

Un beso
zule