Nostramo

Muchas gracias por tu amable y documentada respuesta Amogine. Había oído bastante acerca de estos fenómenos de autolimitación de la población, pero ignoraba que tuvieran un nombre.
Todo ello enlaza con el tema del debate cuando pienso que la bonancible climatología del Periodo Medieval Templado supuso un gran aumento de la población europea que a la llegada del s. XIV estaba tocando su techo óptimo -dada la tecnología del momento-.
Un periodo notablemente más frió y con ello la pérdida de muchas cosechas unido a una cierta superpoblación abonarían el terreno para la sucesión de guerras como la de los Cien Años, las rebeliones por la carestía en muchos burgos europeos, etc. La Peste Negra de 1.348 no sería sino el triste, pero lógico colofón, a todos estos acotecimientos previos.
Saludos y encantado de leerte.
Nostramo.

Amogine

Hola Nostramo:

Si, precisamente la Conferencia sobre Demografia y Poblacion de el Cairo en el 95 estableció los Derechos Reproductivos como medida esencial para que no se dieran esos vectores que llevan a la pobreza a muchos paises con lo que segun el fenomeno C. les llevaria a conflictos belicos, exodos masivos, mortalidad materna, mortalidad infantil, es decir hagamoslo nosotros antes de que lo haga el "vector" antropologico, de ahi que se busco el compromiso mundial de que los paises articularan leyes que autorizaran la contracepcion y el aborto seguro, para las mujeres que asi lo desearan y a programas de informacion para que se conocieran los recursos y la facilitaran la accesibilidad a ellos, ¿quien se opuso? pues dos paises, el Vaticano e Irak (el de Saddam) lo que invalido el consenso que quedo algo descafeinado, se supone que estas medidas corregirian la superpoblacion, hemos pasado en un siglo de 1000 M, de habitantes a 6000 M en el planeta, a expensas de los paises en desarrollo porque en los occidentales muchos tienen crecimiento 0 o por debajo. No obstante si no se aplican medidas de control poblacional, no solo seguiran las autolimitaciones en el tercer mundo sino que se "fugaran" de ellos el excedente poblacional, viniendo al primer mundo, con lo que el esfuerzo de control de natalidad de los occidentales no servira de nada, porque su poblacion aumentara a expensas de foraneos con lo cual no ganara nada con sus programas de control de crecimiento poblacional y aumentara las situaciones de Xenofobia con los consiguientes conflictos, por eso creo que las palabras de Watson, origen del hilo, se referian a esto, si utilizamos nuestra inteligencia (la que hemos desarrollado) en programas en Africa con su inteligencia (la que han desarrollado) que el cree que es menos desarrollada, no estamos haciendo nada positivo, moriran muchos africanos del color y creencia que sean intentando llegar a nuestro mundo, tambien de muchos colores (fenomeno C) al cual inexorablemente influiran ("el vientredel islam", o del subsahara o de donde sea) y sin embargo no cambiaremos nada en origen, al contrario perderan a sus mejores efectivos, los mas valientes, los mas fuertes, los mas inteligentes y nos beneficiaran a nosotros por lo mismo, que podremos escoger y hacerlos nuestros, con lo que las diferencias se agudizaran. Ademas si las mujeres estan sujetas a una obligacion procreativa desde los 14 años sin parar, estan perdiendo a la mitad de sus efectivos de trabajo "in situ", una poblacion que quedara ademas a merced de otros, dado que por su trabajo maternal ininterrumpido no podran nunca acceder a ser artifices de su propio sustento, porque tampoco accederan a la formacion adecueda ni tendran el tiempo para ello.

En fin Crowning por todas partes. Por eso creo que Watson no se referia a blancos o negros por el color sino a africanos y occidentales fuera cual fuera su color, aunque se "leyera" en tono racista que vende mas.

Un saludo

AG

Nostramo

Hola, Amogine:
Tan sólo algunas puntualizaciones a tu exposición
El problema de algunos de estos países no es exactamente la superpoblación, ya que algunos países africanos tienen densidades de población bastante bajas, lejos aun de esa masa crítica necesaria para iniciar un despegue económico. Sin una población más o menos abundante no hay mucha producción ni mucho mercado. Otra cosa es la falta de capitales necesarios para iniciarlo.
Respecto a los patrones demográficos de los inmigrantes en el llamado Primer Mundo, si bien, en un principio, sigue las pautas de sus lugares de origen con altas tasas de natalidad; suele ocurrir, al cabo de una generación, o antes si estas personas han llegado en una edad joven, que adoptan los patrones demográficos occidentales, moderando sus tasas de natalidad y fecundidad. La explicación estaría en la carestía de la vivienda en estos países de acogida y, sobre todo, en que cada patrón demográfico está adaptado a un tipo de entorno.
En el Tercer Mundo la natalidad es alta porque también lo es la tasa de mortalidad infantil, si bien ésta ha ido descendiendo en las últimas décadas. La supervivencia de la población envejecida descansa sobre los hijos. Por otro lado, las condiciones sociales de los países de Primer Mundo con sistemas que garantizan (aun) unas pensiones de vejez hace innecesaria una alta tasa de natalidad encaminada, como en sus países de origen, a asegurarse el sustento a edades avanzadas.
Saludos.
Nostramo.

Amogine

Exactamente:

Aunque sean paises con poca poblacion estan densamente poblados para sus posibilidades y organizacion especialmente en sus propios hogares. recuerda el fenomeno C no actua por paises actua por habitats

Las altas tasas de natalidad viene de patrones culturales donde gravitan los elementos (vectores) que tu dices, pero precisamente nuestra "ayuda" ha descompensado estos vectores socioeconomicos sin alternativa y vuelve a actuar el F. C. haciendo que ese proceder cultural ya no sea valido

Naturalmente, el hecho de que en cuanto lleguen aqui las mujeres jovenes de etnias con patrones donde lo mas importante que puede hacer una mujer es tener un hijo, lo tiene, despues ya "no puede tenerlo" de nuevo el F.C. vuelve a actuar lo que la lleva a hacer anticoncepcion o abortar si el embarazo es inconveniente porque el habitat la condiciona ¿se ha adaptado? o es el FC que la hace tomar la decision.

Estoy de acuerdo en todo lo que dices y me impresionan tu capacidad y claridad de exposicion, solo estoy defendiendo que muchas de las "explicaciones" que damos a las cosas vienen marcadas por fuerzas que son superiores a nosotros y que solo las razonamos, pero que actuan desde otro nivel mas incorporado a el programa de la especie que en el nivel de lo explicable con teorias sociales o economicas que bien esta que esten, pero hay atavismos que no se tienen en consideracion porque son dificiles de cuantificar, porque estan a nivel del instinto, eso que siempre queremos olvidar porque es aceptar que no somos mas que unos animales especializados en pensar y que tenemos que morir, precisamente tambien para que la evolucion siga.

Pero estoy tambien de acuerdo en todo lo que dices, una cosa no quita la otra, yo tambien soy adicto a esa droga que se llama razonar con conocimiento de los datos, incluso hay quien a eso le llama inteligencia, Watson ¿tal vez?.

Un reconocido saludo.

AG

PD: Incluso podria "razonar" que el BDSM forma parte del F.C..

Nostramo

Bueno, Amogine, creo que estamos de acuerdo en lo principal, si bien me ha parecido correcto hacer ciertas matizaciones, la mayoría de índole estadística.
Una de ellas sería la alta incidencia de interrupciones del embarazo entre mujeres inmigrantes, lo que confirmaría ese cambio de patrón demográfico.
Otro aspecto sería la baja natalidad que se vivió en España desde mediados de los 80, dando como resultado un país envejecido al cabo de 20 años. Durante unos cuantos años, justo antes de la llegada masiva de inmigrantes, la población española se estancó en los 39 M. La tasa de fecundidad era por entonces de 1,15 hijos por mujer en edad de procrear, claramente insuficiente para el matenimiento de la población, y muy lejos de la cifra de 2,1 en que se estima la tasa de reposición poblacional. Por no hablar de las incidencias negativas que puede tener sobre el Sistema Nacional de Pensiones. Actualemente esta tasa está en 1,4, la población alcanza los 44 M, y los inmigrantes suponen una inyección de contigentes en edad joven o adulta-joven y por tanto en edad de procrear.
Esto me hace reflexionar, a menudo, sobre la situación unos 40 años atrás. Los que pasamos de esta edad recordamos que en tiempos de nuestros padres era habitual ver familias con tres hijos o más. Nuestros padres, con menos medios que ahora, supieron sacar adelante familias numerosas, darnos cobijo, alimentación, educación y estudios. Tenían una manera más optimista de afrontar la vida, empezaban con un piso alquilado (El problema de la vivienda ha sido endémico en España a lo largo de la Historia reciente, recordemos películas como El Pisito o El Verdugo), luego si podían compraban uno,; el coche familioar duraba 10 años o más; no se viajaba tanto, se compraba lo estrictamente necesario, la ropa se heredaba de hermano a hermano y en definitiva se sacrificaron mucho para sacarnos adelante. Cuando empezamos a trabajar, si vivíamos en casa de neustros padres aportabámos algo de nuestro salario para el mantenimiento del hogar familiar.
Hoy la cosa ha cambiado, el voraz consumismo, algunas veces de artúlos realmente absurdos, impide cualquier tipo de ahorro y te encuentras a menudo casos de hijos que trabajando viven con los padres y se gastan el sueldo en pagar la letra de un cochazo y en salir de marcha, la excusa es "la vivienda está muy cara", ciertamente ésta ha subido de manera exhorbitante desde la Ley del Suelo de 1998, la entrada en funcionamiento del Euro con todas sus consecuencias derivadas del previo lavado del dinero negro existente en las respectivas monedas europeas, los bajos tipos de interés, la especulación inmobiliaria y la rigidez del mercado del alquiler. Paradójicamente, quizás esta actitud pasota, en Japón los llaman "los solteros parásitos", sea una buena herramienta de cara a la corrección de ese mercado inmobiliario al incidir de manera negativa sobre la demanda; mira por donde, una autocorreción similar a las que aludías.
Respecto al vientre del Islam, hay antecedentes en la Historia europea, e inevitablemente, me vienen a la memoria las reflexiones de Maxence Van der Meerchs en "Cuerpos y almas", excelente novela médica que te recomiendo si no has tenido ocasión de leer. En ella, el autor reflexiona sobre la derrota francesa de 1940, achacándola a un estilo de vida en exceso hedonista, un alto índice abortos, una natalidad insuficiente. Frente a ello, una Alemania joven y vigorosa, surgida de las soflamas de un visionario y con un alto deseo de desquite tras las humillantes condiciones impuestas en Versalles veinte años atrás.
En cualquier caso son sólo reflexiones a título personal, ya que no tengo (ni quiero tener) autoridad moral para pontificar sobre estas cosas; en cualquier caso sólo entonar un "mea culpa", ya que como muchos saben, soy solterón, hedonista, y por eso pululo por este foro y otros foros de similares características.
Saludos.
Nostramo.

Amogine

No No Nostramo, no estamos de acuerdo en lo pricipal, ESTAMOS DE ACUERDO EN TODO, al menos en todo lo que te he leido, por cierto Cuerpos y Almas lo lei de pequeño y creo que fue una de las lecturas que inflyo en mi decision de ser médico (ayudado por "Sinuhe, el egipcio"), lo lei y relei porque me gustaba el conocimiento sobre el ser humano y entonces no conocia ni sabia que existia la Antropologia como conocimiento reglado, asi que en mi interes por el ser humano y mi ignorancia de otras disciplinas, me dedique a estudiar medicina, no sé si de haber conocido la exisencia de la Antropologia en lugar de médico no me habria dedicado a esta, por ello en mi biblioteca (numerosa) hay practicamente los mismos textos de medicina que de Antropologia concretamente postdarwiniana, no me arrepiento de haber sido médico y concretamente ginecologo, ha sido apasionante hasta la fecha, pero tal vez es un feliz error, si hubiese sido anglosajon probablemente habria sido Antropologo (mira mi perfil).

Por otro lado y por lo que te leo, usamos una estructura mental de analisis de lo que nos rodea, parecido, los datos que usas en el ultimo escrito los manejo mucho en mis trabajos y publicaciones y casi de identica manera, en mi colaboracion en entidades cientificas, puesto que los medicos estan siempre como muy fijados en datos solo medicos, perdiendo de vista su implicacion en "lo general" que yo me encargo de recordarles cuando me dejan, en este momento ha "aparecido" la Antropomedicina, aun sin mayor influencia, pero que está y aun estará ayudandonos más en el futuro, a el dimensionamiento del impacto, la utilidad, y la financiacion de determinadas investigaciones y terapeuticas médicas como ya se esta viendo en todo lo que rodea a la genetica y sus posibilidades, pero tambien en su impacto, etica, aceptacion, poderes y quien los usara o detentara.

Con esta charla que hemos sotenido, muy interesante por cierto, pero que por lo visto al final solo lo ha sido para nosotros dos, solo he querido introducir, que ademas de los datos demograficos, sociales y economicos y su relevancia, como explicacion de comportamientos y prevencion de aspectos negativos a traves de los indicadores que emanan de ellos, hay tambien un factor ligado a la propia programacion de la especie que no es ni baladi ni despreciable, al que alguien denomino Fenomeno Crowning y que creo que no se tiene suficientemente en cuenta, porque es Antropologico y ésta es una disciplina que aun no se maneja o aun no ha penetrado lo suficiente en el analisis de lo que se analiza, valga la redundancia.

Por si no lo conoces ya, te recomiendo un libro muy divertido (humor estilo Wild) a la par que muy ilustrativo que se llama "El antropologo inocente" donde se pone de relieve en una peripecia de un antropologo ingles, como en africa se enfoca la vida y su trascendencia, en detalles que a lo mejor solo acupan una linea, se ve como se organiza el matrimonio, las cosechas, su "ecologia", salud etc. y como parten de parametros que no son para nada "occidentales" y como es de inutil el querer que se occidentalizen. Este libro aunque escrito en clave de humor es un libro de obligada lectura en la carrera de Antropologia

Bueno, pues nada, un agradable y enriquecedor descubrimiento el conocerte un poco mas.

Un saludo.

AG

Nostramo

Siempre he tenido curiosidad por la Antropología, y entiendo su importancia como materia transversal a muchas ramas del conocimiento, no descartando, en un futuro, estudiar sobre ello, si bien aquí, de momento, no existe (en Mallorca) este tipo de estudios, tan sólo dos asignaturas cuatrimestrales dentro de Filosofía. Ese libro que reseñas puede ser muy interesante y trataré de echarle un ojo tan pronto como mis obligaciones me lo permitan.
Por lo demás, ha sido una charla muy interesante, y coincido contigo en que le ha faltado un poco más de participación por parte de más foreros.
Saludos.
Nostramo.

mayera

No sé otr@s forer@s, pero mi participación en este hilo ha sido leer, leer, leer,releer, vover a empezar cuando me enredaba, sin dejar ni un punto ni una coma, ni un signo de nada.......y, de verdad, tengo que agradecerles un montón a los participantes, porque me "han enseñado" (¿o porque "he aprendido"?) un montón de cosas.
Sí, Nostramo....yo era de las que me/y preguntaba, cuando se hablaba del cambio climático....¿¿pero, bueno, y las glaciones, qué fueron?? (no te imaginas las respuestas cabreadísimas que me dieron)....gracias, por aclarármelo.
Amogine, del F.C., no había oído hablar nunca, gracias, muchísimas gracias por explicarlo de esa manera tan clara.
Gracias otra vez a tod@s.
Un beso.
mayera.

Nostramo

Hola, Mayera, lo malo de las generalizaciones que algunos hacen sobre estos temas es que crean una especie de fundamentalismo, de ahí que casi te mordieran por decir algo tan lógico. Hace poco escuchaba en un bar un comentario sobre el seísmo de Ciudad Real del pasado 12 de agosto en el sentido de atribuirlo al cambio climático...
El problema no es el cambio climático en sí, que responde a mecanismos y fuerzas que están bastante más allá de la intervención humana, sino la manera en que éste se pueda mitigar en lugar de agravarlo. Considero mucho más peligroso el tema de la contaminación a todos los niveles (atmosférica, acuàtica, etc.), ya que este sí que tiene una incidencia probada sobre la salud de las personas.
Una pequeña reflexión: cuando era un crío e iba a escuela hace 30-40 años, en mi clase no había ni un niño asmático o alérgico, ni recuerdo haber conocido a más de dos o tres a lo largo de mi infancia, ahora sin embargo, la incidencia de estas patologías es muy superior. Es sólo un botón de muestra.
Volviendo al tema principal, la tendencia del planeta (de una manera muy, pero que muy a la larga) será el enfriamiento. Los planetas de nuestro entorno más cercano, cuando nacen están muy calientes y poco a poco, a lo largo de miles de millones de años se van apagando. Calculando la proporción entre los isótopos de oxígeno (O16, el más frecuente, O17 y O18), presente bien en los casquetes polares, bien en las conchas fósiles de los foraminíferos, formadas por carbonato cálcico (CO3Ca), es posible hacer dataciones sobre las temperaturas de tiempos pasados. Te adjunto una gráfica de esas estimaciones, en las que se puede ver la tendencia general al descenso de las temperaturas, sobre todo a partir del Cretácico.
Saludos.
Nostramo.

Miniatura de Adjuntos

 

DRAKUL

Bueno, Nostramo, totalmente de acuerdo con estos últimos datos que manejas. Lo corroboro con unas declaraciones de Antonio Ruiz Elvira, catedrático de física de la Universidad de Alcalá de Henares (no es el primo de Rajoy, eh?)

"Si seguimos emitiendo CO2 a este ritmo provocaremos algo similar a la película de EL día Despues, pero en vez de ocurrir en tres días ocurriría a lo largo de 20 años. Ya ha pasado otras veces en el Planeta. Lo que tenemos que evitar es que pase dentro de 100 años, y a eso vamos si seguimos emitiendo CO2 como lo hacemos ahora. Si conseguimos que la concentracion de CO2 llegue a las 600 partes por millón (y si no dejamos de quemar petróleo y carbón las alcanzaremos a fin del siglo XXI) provocaremos una nueve glaciación que duraría 100.000 años. SI llegamos a las 400 partes por millón la glaciación duraría 300 años".

Item más. un profesor de Paleoclimatología de la Universidad Complutense de Madrid me dijo textualmente "El problema es la respuesta que nos está dando el conjunto del sistema climático a ese calentamiento global. Si sobrepasamos un umbral, podemos tener respuestas contrarias a las que estamos previendo, y el clima podría volver a una etapa más fría como la que teníamos hace 20.000 años. Lo cual significaría el advenimiento de una inminente glaciación"

Y al preguntarle en qué orden de escalas temporales nos estábamos moviendo, respondió: "Pues estoy queriendo decir en cuestión de siglos, lo cual a escala geológica no significa apenas nada, aunque desde el punto de vista de la historia es un periodo de tiempo importante. Hablo de doscientos, quizá trescientos años, pero incluso es posible que nuestros nietos puedan conocerla" Al parecer, existen huellas geológicas que demuestran encontrarnos en una situación históricamente similar a aquella. Así que al final ¿en qué quedamos? Vamos hacia el frío, hacia el calor, o todo lo contrario?

Cuando se esgrimen posibilidades e hipòtesis tan contrapuestas como éstas, no puedo dejar de pensar en el BDSM. Teorías sobre su origen, muchas; certezas, ninguna.