DRAKUL

Por cierto, Nostramo, que se me quedaba sin responder otro tema que mencionabas que me llamó la atención y sobre el cual ya no estoy tan de acuerdo contigo. Me refiero cuando dices que hace 30 ó 40 años no había apenas casos de asmáticos o alérgicos. Tienes razón. Seguramente tengan en ello mucha influencia esa cantidad de productos que desde entonces hemos vertido a la atmósfera o a las aguas. Pero ojo, que no hablo sólo de los contaminantes famosos, identificados y malditos, ya sean los productos radiactivos o los residuos venenosos de las industrias químicas, sino de TODOS los productos que han nacido en ese último medio siglo. Pero hay un factor que muy pocas veces se cita o se tiene en cuenta. Y es el aumento vertiginoso de las enfermedades autoinmunes, cuyas causas en la mayor parte de los casos ignora la medicina (y las que tú citas son sin duda dos de ellas) y en las que seguramente tienen una gran importancia los factores psicosomáticos, que tampoco la medicina moderna (sobre todo los laboratorios farmaceúticos, claro) tienen gran interés en investigar.

Por cierto, y esto es algo que podemos tomar por su lado cachondo, pero que a mi me parece tiene cierta consistencia, no es el primer médico al que oigo que problemas como las alergias han aumentado reciemente de forma tan espectacular porque las drásticas medidas de higiene que durante años hemos aplicado sobre los niños, han impedido, o al menos dificultado, que su sistema inmune se acostumbre a luchar contra los microorganismos más comunes. Así que los pobrecitos se hallan un poco indefensos frente casi a CUALQUIER agresión externa por haber tenido unos papis tan putamente relimpios. Joder, si es la sensatez misma, aquella de "nada en exceso". Ni la limpieza, que se lo digan a algunos...

DRAKUL

Pues tampoco conocía yo el nombre de tal efecto, aunque sí de esos efectos que los antropólogos han reflejado en el comportamiento de los grupos humanos, por ejemplo para reducir el tamaño de las poblaciones mediante la homosexualidad, el aborto, o incluso (al menos entre animales) el canibalismo. Lo que pasa es que al final me parece que desembocaríamos en uno de los típicos debates entre lo innato y lo aprendido, es decir, la batalla, sobre todo humana entre los genes y los memes.

Claro, el problema es que somos la única especie en que ambas características están tan íntimamente entrelazadas, y de un modo en que las dos se realimentan de formas tan enormemente complejas. Por ejemplo, y lo digo de forma dura porque dura es: ese problema de alimentar a la enorme superpoblación que se nos viene encima, dentro o fuera de sus respectivos países. ¿Por qué están ahí? Pues muy sencillo, porque gracias a los programas internacionales de ayuda, los adelantos médicos de años atrás han permitido vacunar de forma simple y eficaz a miles de niños que de otro modo habrían muerto antes siquiera de empezar a caminar. Pero estos niños crecieron y hoy son bocas que llenar. Ellos desde luego no se dieron cuenta del problema que sobrevendría años más tarde. Nosotros tampoco. Pero son muchos millones y algo habrá que hacer.

Lo malo es que tampoco podemos -ni la mayoria queremos- ignorarlos. Por qué? Pues porque hemos interferido de lleno con la vieja y querida evolución darwinista. No se me olvida cuando un dia Juan Luis Arsuaga me decía que "afortunadamente, el hombre ha dejado de evolucionar", y al preguntarle por qué, y por qué afortunadamente, dijo: "Afortunadamente, sí. Porque la evolución es un producto de la muerte. Si admiramos la fuerza y la agilidad de las gacelas es porque si no hubieran evolucionado hasta adquirir esas cualidades, habrían muerto todas al ser cazadas por los guepardos, como así les sucede a las gacelas más débiles. Y los seres humanos no queremos que eso ocurra en nuestra especie, y no deseamos que quienes no sean perfectos mueran. En el Paleolítico la mitad de los niños morían antes de cumplir los 5 años, e incluso hoy, fuera del Primer Mundo, en África aún existen países donde la esperanza de vida apenas llega a los 30 años. Eso es lo que sucede cuando dejamos que trabaje la selección natural. Nosotros hemos impedido eso, y en consecuencia no dejamos que actúe en nosotros la evolución. Y nos debemos sentir muy orgullosos por ello".

Y aquí llegamos a todos esos sistemas que vosotros, amigos, singularmente en los últimos días Nostramo y Amogine, habeis descrito con tanto lujo de detalles, pero que al irlo leyendo, me sugerían subir un escalón más para divisar el problema aún desde un plano más general. Más que efecto Crowning, a mí todo esto me recuerda la famosa Hipótesis Gaia, de James Lovelock. Independientemente del uso abusivo que han hecho los forofos de la New Age, rescato el núcleo central de su idea. ¿Se ha convertido nuestro planeta, con todos nosotros a bordo, en algo SIMILAR a un gigantesco organismo vivo en continuo ajuste homeostático? (habría, sí, que hacer un poco la vista gorda ante ese criterio tan antropocéntrico). Pero al fin y al cabo ese término -la homeostasis- bien conocido por los profesionales de la biología y la medicina, estudia la forma cómo los organismos vivos luchan para preservar su existencia y adaptarse a su medio ambiente. En el caso de la Tierra, que hasta podría estar adaptando esos cambios para lograr nuestra supervivencia, parece posible que, como vosotros habeís señalado en diversos puntos, estemos sobrepasando la capacidad de sus mecanismos de adaptación y caminemos inevitablemente hacia el desastre, un hecho que seguramente la naturaleza no tardará mucho en cubrir tras nuestra supuesta desaparición... de la que por otra parte no estoy nada, pero que nada convencido, jeje.

Suma y sigue...

damablue

Me esta encantando este hilo, leerlo y releerlo, he aprendido mucho, y conocido teorias , hipotesis, nombres de los que nunca habia oido hablar.
Las gracias a los foreros que en el participan.

Dado que os veo tan interesados en estos temas, queria preguntaros sobre un cientifico "loco" que ni se como se llama, ni como se denominan sus teorias, de ellas solo recuerdo que me parecieron muy realistas y objetivas, quizas vosotros podeis decirme quien es, para conseguir leer mas sobre ese tema.

Una noche de esas insomnes, hará unos 7 años, encendí la tele, y un documental sobre el cambio climatico se emitia en una cadena de esas raras que ahora proliferan.
Comentaban que un cientifico exponía y vaticinaba las situaciones actuales basadas en el movimiento de las corrientes de aguas calidas de los oceanos.

Vaticinaba que en los proximos años, los ciclones, huracanes etc... serían muchisimo mas fuertes que hasta ahora e incluso se invertirian los climas orientales y occidentales y que esa situacion era ciclica, cada 15 o 20 años y cada 100 subia la fuerza de ese cambio climatico para volver otra vez ciclicamente a sus valores anteriores.

Basaba sus teorias en las mediciones tomadas desde hace 100 años y en la falta de mediciones anteriores.

Tambien decian que ese cientifico no era tomado en consideración por el mundo cientifico y que desde incluso era mirado con desconfianza y se le ridiculizaba, pero... la exposición que vi tenia algo que nunca habia observado en otras mas aceptadas, tenia "lógica", matematicamente me parecia aceptable, como una ecuación bien echa.

Tambien comentaba que la situación se veria empeorada por la acción humana, pero que no solo el ser humano era responsable de la situación que se crearía.

Os suena?

Saludos y gracias por anticipado.

Por cierto, el tema de la demografia mundial es interesantisimo, y el tema del Islam tambien, a mi este ultimo me preocupa muchisimo y creo que en el subconsciente occidental tenemos miedo a ese sistema, os recuerdo el libro 1984 donde dos grandes fuerzas mundiales estaban enfrentadas, el Islam y el mundo Occidental representado por el mundo anglofono. Un libro escrito muchisimo antes de que la situación actual se manifestara (porque creo que siempre ha estado ahí).

Lei Medico de Cuerpos y Almas hace muchisimos años, me gusto como novela y me gusto releerla posteriormente, creo que la volvere a leer, he descubierto que mi opinion sobre cualquier libro varia con el tiempo , según como haya evolucionado yo.

Saludos y de nuevo gracias

DRAKUL

Apreciada Damablue: Al menos por mi parte, ni idea de quien pueda ser ese "científico loco" al que te refieres. Por las características que describes, hay muchos que podrían encajar en ese cuadro. Es cierto que las corrientes oceánicas, que son unas de las grandes transportadoras de calor a lo largo y ancho del globo, tienen una gran importancia en las alteraciones del clima, singularmente unas corrientes en el Atlántico Norte que se hunden y se enfrían bruscamente liberando calor y formando una circulación de aguas profundas con un caudal nada menos que de unos 20 millones de metros cúbicos por segundo. Si esta enorme corriente, que como otras, circula como un rio independiente por la cuenca oceánica, se viera alterada como ya sucedió en épocas geológicamente no tan remotas, el clima podría enfriarse hasta hacernos entrar en una nueva Era Glacial. Y dicen que ya el grado de salinidad de estas aguas está cambiando, y con ello su densidad y su comportamiento. En fin, poco podemos hacer ahí. Un grifo demasiado gordo para cerrarlo.

Y lo del Islam, pues en fin, la cosa tiene muchos flecos. Pero no puedo evitar el recordar una cosa que quizá sea totalmente estúpida, y desde luego nada científica. Hace muchos, pero muchos años, leí un libro titulado "Nostradamus, historiador y profeta". Lo escribía un tipo llamado Michel de Nôtredame, y en él llevaba a cabo una interpretación bastante libre (oh, si, según él la correcta, of course) de las famosas centurias de Nostradamus. Lo que entonces leí no me dejó apenas huella hasta el 11 S y la espantosa tragedia del World Trade Center. Casi al instante recordé que lo que predecía el tal profeta según el amigo Michel, era una guerra mundial entre las fuerzas musulmanas orientales y las cristianas occidentales, éstas últimas, decía, capitaneadas por el Rey de España. Claro que en aquel momento el libro despertó un interés limitado, porque, encontrándonos aún en plena Guerra Fría, si alguna contienda mundial parecía posible, seria protagonizada por una o varias de las superpotencias, USA, URSS o incluso China. Un escenario, sin embargo, mucho más dificil de imaginar hoy. Y bueno, cierto es que ni un puto profeta de los que predijeron catástrofes sin cuento ha dado en el clavo. Vamos, NI UNO. Pero a mi pensar todo lo que digo me produce yuyu. Anda que sí.

damablue

Drakul, si yo tambien tengo ese libro sobre Nostradamus, fue un best seller de aquellos años.
Aunque yo cuando quiero una profecia me gustan mas las novelas del tipo 1984, no van de profecias pero adelantan los acontecimientos con mucha precisión.
En esta novela es donde comienza a hablarse de el "Gran Hermano", del uso de las tecnologias para el control de la población mediante camaras, del conflicto con el mundo arabe etc...
Es realmente curioso lo que sucede con ese tipo de novelas, ¿Verdad?.
Tambien recuerdo una novelilla , no recuerdo el autor ni el titulo, donde se describia el abuso de los programas "juego" convirtiendose el premio en la vida de los jugadores, actualmente los programas de ese tipo cada vez cruzan una nueva frontera buscando mas espectadores, mas diversión, no puedo evitar recordar el coliseo romano.
Bueno, saludos

Black&White

Nosotros hemos impedido eso, y en consecuencia no dejamos que actúe en nosotros la evolución. Y nos debemos sentir muy orgullosos por ello".

Hola DRAKUL y demás forer@s.

Normalmente con el tema de las edades geológicas pasa lo mismo que con los datos macroeconómicos. Da igual 20.000 millones que 30.000 .....
En los libros de geología, para que la gente se haga una idea de las cantidades de tiempo de las que estamos hablando se suele comparar la edad conocida de la Tierra con un reloj de 24 horas. En este reloj y dividiendo la historia conocida en Era Arcáica, Primaria, Secundaria, Terciaria y Cuaternaria, sólo la Era Arcáica ocuparía 12 horas de ese día, el Cuaternario, periodo en el que vivimos actualmente quizá no llega a una hora y la aparición del primer hominido en este periodo no tendría más que unos segundos (cuatro, creo) de existencia en la superficie de la Tierra.

Teniendo en cuenta que hay especies actualmente vivas cuyos ancestros pertenecen a la Arcáica, como los cocodrilos, hablar de selección natural en el hombre puede ser excesivamente prematuro, sobre todo a la hora de hacer una valoración excesivamente optimista.
Una cosa es que el hombre, y la mujer, hayan hecho un uso inmediato de recursos gracias a su inteligencia y que esta circunstancia haya desplazado al resto de las especies y otra cosa es que ese uso de la inteligencia, y no otro, le vaya a beneficiar en el futuro.

El coste de "no dejar que la evolución actúe en nosotros" supone un lastre genético enorme, lastre genético que el resto de las especies no pueden permitirse. Suponer que la opción de despilfarrar energía y soportar un elevadísimo lastre genético es una opción viable está todavía por demostrar.

Yo creo que "nos deberíamos sentir orgullosos" en el momento en el que vivamos más que los cocodrilos, más que los insectos y más que miles de especies, microorganismos incluídos, que han sobrevivido, que nos sobreviven y que sobrevivirán cuando desaparezcamos, en el caso de que no aprendamos algo más de ellos y de su valiosa experiencia.
Y mientras tanto limitarnos a manejar con orgullo el mando a distancia desde el sofá que es para lo único que, de momento, hemos demostrado que valemos.

B&W.

Amogine

damablue:

Esto lo escribi ayer pero mi ADSL no me lo dejo mandar y como vaticinaba seguramente Nostramo o Drakul podrian mejorarlo. Pero como te lo escribi pues te lo mando:

damablue, no creo que en este momento nadie discuta la inflencia de las corientes de los oceanos en los climas, de hecho y seguramente Nostramo o Drakul estaran mas versados en esto, son la base de los climas, por ejemplo estamos en el mismo paralelo que Nueva York y tenemos un clima completamente distinto, por la corriente del golfo en nuetro caso y por la del labrador en el suyo, pero esto hace años que se maneja, precisamente uno de los efectos del cambio climatico, ese que se esta comentando tanto, es que a una de las cosas que afecta es a las corrientes marinas, pero ........ ¿no sera al reves?.

Yo de lo que entiendo un poco es de medicina y algo de antropologia. En el primer caso y enlazando con lo de el asma y las alergias se oservó un aumento de asma en niños escolarizados en islas del Caribe, algo que era inexistente o anecdotico, sin que se encontrara una causa aparente para este cambio, mantenian condiciones de vida mas o menos iguales a generaciones anteriores, hasta que una investigadora (no recuerdo el nombre) establecio y demostro que se producia por el micropolvo que llegaba del ¡Sahara! a traves de vientos que antes no llegaban y ahora lo podian hacer gracias a cambios en la temperatura de la corriente del golfo. asi que ya ves si las corrientes marinas tienen importancia. se estan observando apariciones de peces en latitudes en las cuales antes no se encontraban, por el cambio en la temperatura del agua, lo cual influye en el ecosistema de la zona.

Somos el planeta azul, el planeta del agua, nosotros mismos somos entre un 80 y 90 % de agua, asi que negar la importancia del agua es negar la evidencia.

Desde luego, como alguien ya ha dicho en el hilo, el planeta es algo vivo en constante reequilibrio y nosotros, los seres pensantes, los reyes de la creacion, los que todo lo podemos, somos en realidad una pequeña parte de esa "digestion" que el planeta realiza desde hace millones de años y podemos contribuir en cierta manera a esos cambios y si estamos siendo demasiado desequilibradores el planeta nos pondra en nuestro sitio, pero aunque adoptemos actitudes equilibradoras dudo que podamos alterar en gran manera su evolucion, los cambios del eje terrestre, la proximidad de otros cuerpos celestes, las variaciones solares, las derivas continentales y LAS CORRIENTES MARINAS, estan mas alla de nuestras posibilidades, asi que tal vez lo que nos falta es un poco de humildad, ahora resulta que somos tan importantes que tambien somos el factor mas decisivo en una evolucion "negativa" de la Tierra evolucion que ni siquiera sabemos si nos conviene o no como especie, aunque puede perjudicar a alguna poblacion concreta, cosa que no se porque nos preocupa porque lo estamos haciendo cada dia en alguna de la guerritas que montamos o cuando impedimos que el rio Colorado llegue al mar de tanta agua que le chupamos, pequeños actos en relacion a cosas mucho mas espectacular que suceden al margen nuestro, como es el crecimiento del Everest por la "penetracion" del subcontinente Indio en Asia, eso si que es espectacular, lento pero espectacular.

En fin que deberiamos ser mas conscientes de que "formamos" parte de algo que nos supera.

Pequeño comentario que seguro que alguien puede mejorar.

Un saludo

AG

¿Ah! y lo siento, no se a quien te refieres en lo de las corrientes, pero yo diria que son mas de uno y de diez quienes lo dicen.

Amogine

Muy cierto B&W

"El coste de "no dejar que la evolución actúe en nosotros" supone un lastre genético enorme, lastre genético que el resto de las especies no pueden permitirse. Suponer que la opción de despilfarrar energía y soportar un elevadísimo lastre genético es una opción viable está todavía por demostrar."

Pero es la realidad, hemos evitado nuestra evolucion y estamos orgullosos de ello, de hecho los zapatos son un elemento inventado para no hacernos daño en los pies, pero limita nuestra evolucion, una silla igual, y un automovil, es decir cuanto mas trastos inventamos para compensar nuestras debilidades organicas menos adaptacion tenemos, otro ejemplo las cesareas evitan que mueran las mujeres con caderas poco adaptadas y estamos muy contentos del invento y sobre todo lo agradecen la mujeres a las que se les aplica y sus familias pero permiten que se traslade este caracter genetico (caderas estrechas) a sus hijas que tambien necesitaran una cesarea etc etc.

Asi que nosotros mismos estamos creando un enlentecimiento de nuestra evolucion fisica, fijaros que pocos deportistas negros africanos tienen problemas de rodilla, eso es porque tienen mas cerca evolutivamente el que, el que tuviera problemas de rodilla sobreviviera, ya llegaran a nuestras debiles rodillas conforme vayan usando Ferraris.

Sin embargo sí evoluciona nuestro cortex cerebral y nuestras sinapsis nerviosas que es lo que mas usamos, para no utilizar nuestro equipamento locomotor, el mando a distancia limita nuestra adaptacion fisica pero es fruto de nuestra evolucion mental.

¿Cual es la evolucion mas interesante para nosotros?, debiles mamiferos terrestres, en este momento (4 segundos) la evolucion mental, de lo contrario nos podria pasar lo que a los Nehandertal o al austrolopitecus, que despareceriamos por falta de competitivdad, de hecho ya hemos hecho un gran sacrificio al ponernos en dos patas para especializar las de delante en herramientas finas de trabajo (una evolucion), pero a costa de limitar nuestra base de sustentacion, elevar el centro de gravedad, elevar demasiado el corazon y hacer sufrir el mastil que es la columna vertebral es decir ser mas debiles aun.

Asi que habra que valorar si eso es un exito como para sentirse orgulloso, yo no le doy mas valor a la capacidad mental que el desarrollo que han hecho otras especies de otras facultades, el oido, la velocidad, el mimetismo etc etc.
pero hay quien se siente superior por algo que ha sido una evolucion, ya me gustaria ver si los Dinosaurios no hubiesen desaparecido, si hubiesemos podido desprendernos de nuestra evolucion fisica y dedicarnos a la mental.

Bien, otro rollo servido a los comensales.

Buen provecho.

AG

Nostramo

Caramba, como se ha animado esta charla en un par días.
Damablue, bienvenida. Respecto al tema de las corrientes que has traído a colación, imaginemos un posible escenario alternativo y con una resolución un tanto paradójica:
Pensemos que el calentamiento actual se va agudizando, ello podría traer como consecuencia la fusión del hielo contenido de los casquetes polares (de hecho el Ártico, a causa de esta fusión es ahora más navegable que hace 30 años). Esta irrupción en los océanos de millones de km3 de agua fría recién fundida podría detener la Corriente del Golfo, como bien ha apuntado DRAKUL, haciéndonos entrar bruscamente en una nueva era glaciar...y nosotros mientras preparándonos para un escenario totalmente diferente!!!
También es cierto que aun desconocemos bastantes de los mecanismos que rigen el Sistema Tierra: hasta hace bien poco se tenía la creencia de que ambos hemisferios funcionaban de manera autónoma y estanca en el subsistema climático en lo referente al intercambio de energía; desde cada zona tropical se generaba un calor que se iba disipando en forma de convecciones, alisios etc hacia las latitudes más altas de cada hemisferio. Pues bien, hace poco se ha descubierto una corriente transhemisférica que intercambia flujos de calor y de salinidad entre ambos hemisferios. Se forma en el Ártico al congelarse la banquisa, en ese momento la salmuera se hunde y recorre el Atlántico de norte a sur. atravesando el ecuador y recargándose de salmuera antártica. Estas aguas van absorbiendo calor, el agua se hace más ligera y asciende. Se trata de un movimiento mucho más lento que la Corriente del Golfo. Hace unos 12.000 años, se produjo una perturbación en esta corriente ocasionando unos bruscos cambios climáticos a lo largo de "sólo" 2.000 años, con un descenso inicial de las temperaturas y luego una brusca subida del clima global que se ha estimado en nada menos que 7ºC...si hacemos memoria, este hecho viene a coincidir cronológicamente con la salida del homo sapiens de África y del Creciente Fértil para extender la Revolución Agraria del Neolítico hacia regiones más boreales dada la suavización general del clima.
Saludos.
Nostramo.

Amapola_Blanca

Es un placer leerles pues parece que estamos concienciados y nos lo tomamos en serio – en la teoría, al menos -.

Quería suscribir el placer que supone el breve y honesto – según pienso - libro “El antropólogo inocente” que comentaba Amogine, para los que desearían desde primera mano conocer una aventura con las otras inteligencias, tan alejadas de nuestras tecnologías y tan cercanas a la tierra. Me lo pasé muy bien leyéndolo.

Un día, tras mucha inquietud, llegué a entender, como dice Amogine, que el planeta seguirá su curso, y sus reajustes si es necesario a causa de nuestras prácticas, sin despeinarse pero, sobretodo, a causa de su propia evolución. Siempre me ha parecido la postura ‘humana’ soberbia en extremo, ahora al pensar que influimos hasta el punto de cambiar en esencia ‘algo’. Estamos a mi entender faltos de humildad ( palabra maravillosa y desacreditada que Usted menciona, Amogine ) al observar la naturaleza como algo externo a nosotros, supuestamente manejable, sometible y herramental para nuestro use y disfrute, obviando que somos parte literal de la misma. Creo, por otro lado, que no tenemos capacidad para comprenderla en su totalidad, por lógica, pues somos otra vez una parte nada más de su inteligencia - aunque intuimos que hay mucho más que se nos escapa, para eso sí nos llega -. Puestos a investigar, nuestro propio acto influye en los objetos de investigación, así como nuestro modo de pensar, pues somos también los ojos que vemos cuando miramos, como un espejo, como una palabra que se define ubicada en la propia definición. “El medio es el mensaje”, decía McLuhan, aunque en otro contexto quizás serviria también aquí.

Aunque pensar de este modo no me impide vivir según esa inquietud primera.

Un saludo afectuoso.

Amapola