jyska

Yo me pregunto...siempre me he preguntado...que lleva a una mujer a aceptar...a consentir...esa primera bofetada...ese primer insulto..cuando esa persona que quieres ..en quien confias...cruza la linea del respeto y empieza la cuesta abajo...Creo que es ahi cuando una mujer acepta ser maltratada y un hombre se cree con patente de corso para ir cada vez a mas...Puedo entender que pasara antes...en los tiempos de nuestras madres cuando ni la propia familia las apoyaba..pero..¿ y ahora?...En el principio esta el meollo...En ponerte en tu sitio en esa primera vez..Una vez que has consentido que te muela a palos, una y otra vez, porque el tio viene fustrado por cualquier problema de fuera ...entoces esa quiniela de muerte es mas facil que salga premiada...

jyska de SUBTIL

Domina_Azu

jyska, querida, algunas ideas para intentar responder a tu pregunta:

"La objetualizacion de la mujer": el que desde pequeña te hayan criado para ser "de él". La falta de autoestima. El que no te hayan educado en decir NO. El haber crecido viendo como "papa ninguneaba y le faltaba el respeto a mama", o peor aun: le daba una paliza tras otra. El tener que ser una "buena chica". La ausencia de educacion en la diferencia.

El que eduquen a los chicos para ser "los master del universo". La ausencia de igualdad. El que haya juguetes y "juguetas". La ausencia de educacion a la hora de tolerar la frustracion. El que no te hayan educado para aceptar el NO. El que te eduquen con la sensacion de que la mujer es un objeto que tu puedes usar cuando tienes ganas. El no dejarte llorar: "solo lloran los maricones". La ausencia de educacion en la diferencia.

Un afectuoso saludo
AmaAzu

McQ

¿Qué les pasa a los hombres?
SOLEDAD GALLEGO-DÍAZ 02/03/2008


Es muy probable que, si en los últimos cinco años 340 hombres hubieran sido asesinados por sus compañeras o ex compañeras, existieran ya en España decenas de organizaciones femeninas dispuestas a combatir esa espantosa realidad. Centenares de mujeres estarían dispuestas a dedicar su tiempo y su esfuerzo voluntariamente para llegar a las potenciales agresoras y trabajar con ellas para intentar modificar sus conductas y sus valores. Miles de mujeres se interesarían por la educación que reciben sus hijas en las escuelas e institutos, y pelearían para introducir en los programas escolares pautas de conducta en pareja mucho menos violentas o posesivas. Muy posiblemente, decenas de miles de mujeres pensarían que algo estaba mal, radicalmente equivocado en la formación del carácter femenino.

La realidad es que no han sido 340 mujeres las que han asesinado a sus compañeros o ex compañeros, sino 340 hombres los que han matado a sus compañeras o ex compañeras. La realidad es que "las mujeres" sufren (¡y de qué manera!) el problema, pero que son "los hombres" los que tienen el problema y los que deberían preguntarse qué está radicalmente mal, que puede estar radicalmente equivocado en la formación del carácter masculino como para producir en la pareja y en las relaciones amorosas un porcentaje tan elevado de conductas agresoras y asesinatos machistas.

Lo asombroso es que no existan en este momento decenas de organizaciones integradas por hombres dispuestos a dedicar su tiempo y su esfuerzo para llegar a los potenciales agresores, decenas de miles de padres preocupados por la formación potencialmente machista (actitud de prepotencia de los varones respecto de las mujeres) que transmiten a sus hijos o que reciben sus hijos en la escuela o en su entorno. Lo asombroso es que la mayoría de los hombres piense que el problema de las agresiones machistas no tiene nada que ver con ellos (ya que ellos mismos no son agresores), mientras que la mayoría de las mujeres creemos que tiene que ver con nosotras (pese a que no hayamos sido agredidas personalmente).
La ventaja de la información es que esclarece la realidad. No estamos hablando de un problema puntual que afecta a un pequeñísimo número de hombres desquiciados o enfermos. En este momento hay en España 84.000 mujeres sometidas a alguna medida de protección frente a la violencia de sus parejas. Esa cifra quiere decir que hay varias decenas de miles más que sufren el mismo trato o están sometidas a la misma amenaza y que no lo han denunciado. En total están abiertos 207.000 procedimientos judiciales por violencia de género. El 6% de la población reclusa masculina (4.000 hombres) está detenida por delitos relacionados con la violencia contra las mujeres. ¿Qué más necesitan saber los hombres para plantearse que la violencia del género no es un problema del género femenino, sino, también y muy especialmente, del género masculino?
Resulta curiosa la repugnancia que sienten los hombres ante cualquier generalización respecto a ellos mismos. Yo no soy un género, sino un individuo, contestan con precisión ante cualquier muestra de perplejidad por su falta de implicación en la lucha contra la violencia machista. No parece que exista el mismo rechazo a la hora de generalizar sobre las mujeres, ni por parte de ellos, ni de las propias mujeres, mucho más dispuestas a analizar el problema como colectivo que como consecuencia de actitudes individuales. La diferencia de planteamiento es tan curiosa que, cuando se habla del asesinato de mujeres a manos de sus parejas o ex parejas, muchos hombres parecen preguntarse inmediatamente: ¿qué les pasa a las mujeres?, cuando la pregunta más lógica sería: ¿qué les pasa a los hombres?

La gran desesperanza que provocan las últimas cifras sobre violencia machista es que no se corresponden a una pauta de edad. De las cuatro mujeres asesinadas el pasado martes, tres eran menores de 50 años, al igual que sus agresores. No parece que la generación que se crió con la idea de que tenía el derecho a una total disponibilidad sobre la mujer, la generación que ahora tiene 60 años o más y que aprendió en su propia casa que el hombre le podía levantar impunemente la mano a la mujer, haya dado paso a otra en las que esas pautas de conducta hayan sido completamente desterradas. La mayoría de las 84.000 mujeres objeto hoy día de algún tipo de protección tienen menos de 50 años, al igual que los hombres que las amenazan. Son malas noticias para todos nosotros. Generalizando, para las mujeres, que padecemos la violencia, y para los hombres, que la practican.

tTiger

Me parece poco razonable lo expuesto por Soledad Gallego-Díaz por varias razones.

Es muy probable que, si en los últimos cinco años 340 hombres hubieran sido asesinados por sus compañeras o ex compañeras, existieran ya en España decenas de organizaciones femeninas dispuestas a combatir esa espantosa realidad. Centenares de mujeres estarían dispuestas a dedicar su tiempo y su esfuerzo voluntariamente para llegar a las potenciales agresoras y trabajar con ellas para intentar modificar sus conductas y sus valores. Miles de mujeres se interesarían por la educación que reciben sus hijas en las escuelas e institutos, y pelearían para introducir en los programas escolares pautas de conducta en pareja mucho menos violentas o posesivas. Muy posiblemente, decenas de miles de mujeres pensarían que algo estaba mal, radicalmente equivocado en la formación del carácter femenino.

Este párrafo no es más que una hipótesis de futuro basada en una supuesta calidad moral superior de la mujer sobre el hombre.

La realidad es que no han sido 340 mujeres las que han asesinado a sus compañeros o ex compañeros, sino 340 hombres los que han matado a sus compañeras o ex compañeras. La realidad es que "las mujeres" sufren (¡y de qué manera!) el problema, pero que son "los hombres" los que tienen el problema y los que deberían preguntarse qué está radicalmente mal, que puede estar radicalmente equivocado en la formación del carácter masculino como para producir en la pareja y en las relaciones amorosas un porcentaje tan elevado de conductas agresoras y asesinatos machistas.

Disculpe, usted, pero yo no tengo un problema y los hombres en general tampoco tienen un problema. Lo tienen los agresores. Usted muestra una forma identificada de error en el procesamiento de la información -o distorsión cognitiva- que se llama sobregeneralización, y quiere que los hombres en general padezcamos otra, la personalización. No, gracias.

Lo asombroso es que no existan en este momento decenas de organizaciones integradas por hombres dispuestos a dedicar su tiempo y su esfuerzo para llegar a los potenciales agresores, decenas de miles de padres preocupados por la formación potencialmente machista (actitud de prepotencia de los varones respecto de las mujeres) que transmiten a sus hijos o que reciben sus hijos en la escuela o en su entorno. Lo asombroso es que la mayoría de los hombres piense que el problema de las agresiones machistas no tiene nada que ver con ellos (ya que ellos mismos no son agresores), mientras que la mayoría de las mujeres creemos que tiene que ver con nosotras (pese a que no hayamos sido agredidas personalmente).

Pues para ser una mayoría de mujeres las que piensan que tiene que ver con ellas, conozco unas cuantas que no piensan así. Y obviamente no tiene nada que ver conmigo porque no soy un agresor, lo que no quita para que me parezca mal y esté a favor de que se tomen las medidas oportunas, como es lógico.

La ventaja de la información es que esclarece la realidad. No estamos hablando de un problema puntual que afecta a un pequeñísimo número de hombres desquiciados o enfermos. En este momento hay en España 84.000 mujeres sometidas a alguna medida de protección frente a la violencia de sus parejas. Esa cifra quiere decir que hay varias decenas de miles más que sufren el mismo trato o están sometidas a la misma amenaza y que no lo han denunciado. En total están abiertos 207.000 procedimientos judiciales por violencia de género. El 6% de la población reclusa masculina (4.000 hombres) está detenida por delitos relacionados con la violencia contra las mujeres. ¿Qué más necesitan saber los hombres para plantearse que la violencia del género no es un problema del género femenino, sino, también y muy especialmente, del género masculino?
Resulta curiosa la repugnancia que sienten los hombres ante cualquier generalización respecto a ellos mismos. Yo no soy un género, sino un individuo, contestan con precisión ante cualquier muestra de perplejidad por su falta de implicación en la lucha contra la violencia machista. No parece que exista el mismo rechazo a la hora de generalizar sobre las mujeres, ni por parte de ellos, ni de las propias mujeres, mucho más dispuestas a analizar el problema como colectivo que como consecuencia de actitudes individuales. La diferencia de planteamiento es tan curiosa que, cuando se habla del asesinato de mujeres a manos de sus parejas o ex parejas, muchos hombres parecen preguntarse inmediatamente: ¿qué les pasa a las mujeres?, cuando la pregunta más lógica sería: ¿qué les pasa a los hombres?

Por lo que veo, en el artículo usted generaliza varias veces cayendo en tópicos. No prueba nada, es argumentativo, no demostrativo. Y perdone que le diga, pero a las mujeres les molesta tanto como a los hombres que se generalice sobre ellas por el simple hecho de ser mujer. Cuando se educa de verdad, se enseña que alguien, por el simple hecho de ser mujer u hombre, no es ni bueno ni malo, simplemente tiene virtudes y defectos. Lamento que ande usted tan perdida y además pretenda dar lecciones de educación.

Seguramente usted, como buena escritora de El País, apoyó al gobierno actual en su famosa ley que tanto iba a ayudar en esta situación y que lo único que ha producido es que aumente la violencia doméstica. Así que haga usted el favor de dirigirse a su querido presidente del gobierno y a su querida vicepresidenta, y no a generalizar sobre todos los hombres. Pero claro, si lo hiciera, posiblemente su puesto de trabajo pendería de un hilo, como le pasó a su colega Herman Tertsch.

Si tan bien lo hacen las mujeres, ¿por qué esas cifras de hombres maltratados? ¿Por qué esas cifras de denuncias falsas? ¿Es capaz de mirar la fruta podrida que hay en su cesta? Porque yo sí que leo y escucho con frecuencia a muchos hombres criticar a los agresores y discutir el problema, pero no suelo escuchar a mujeres criticar el maltrato a hombres ni las denuncias falsas que sus congéneres usan para obtener beneficios en determinadas situaciones. A lo mejor ayudaría más a resolver un problema global que mujeres como usted fueran más ecuánimes y no callaran -ni pretendieran callar a otros cuando los dan- ciertos datos.

Un buen libro sobre otra perspectiva es "El varón castrado" de José Díaz Herrera. Y un enlace que he encontrado y me parece interesante es éste.

P.D.: lo firma alguien que sí se ha enfrentado en repetidas ocasiones a un marido que iba a maltratar a su esposa.

Rita

Qué lleva a una mujer a consentir la primer bofetada? Yo quiero pensar que es una pregunta retórica, yo creo que no podemos pretender semejante puerilidad , semejante ingenuidad aquellos que , en cualquiera de sus aspectos, sostenemos en nuestras vidas al BDSM como cultura o práctica sexual ....
Una mujer consiente la primer bofetada, sin dudas, no por ninguna educación,o crianza o cuestiones de ese tipo, esas cuestiones son secundarias, no son más que panfletos del feminismo,son absolutamente secundarias. Porque no podemos pasarnos la vida entera quejándonos ni reclamando a nuestros padres, ya sea desde la ontogenia o desde la filogenia, por lo que hicieron o no hicieron por nosotros ; se impone, en algún momento de la vida tomar nuestro destino por las astas, hacernos dueños y responsables de nuestra propia historia y de nuestros propios aconteceres. En este sentido, la visión feminista o de la "violencia de género", que no es más que uno de sus significantes, aporta una visión "paternalista" que no hace más que seguir perpetuando a la mujer en el lugar de "pobrecita" en el que durante tanto tiempo se ha regodeado. Además, convengamos que otorgarle tanto crédito al tema de la educación o de los modelos familiares a la hora de la transmisión de valores es de veras tener una visión demasiado optimista de la cuestión : existían para Freud tres imposibles en el devenir humano y uno de ellos era ni más ni menos que educar...Ojalá el tema de la violencia fuese una cuestión de educación, porque sería mucho más fácilmente reversible.Pero no es así, evidentemente.

Porque lo fundamental, lo primario en realidad, es que el ingrediente agresivo , en la medida que sea, es indispensable e infaltable en todo encuentro sexual ; la agresividad, en mayor o menor medida, es inherente a la sexualidad misma, y es solidaria y complementaria del masoquismo femenino presente, en mayor o menor dosis, en toda mujer. Hasta un ciego puede ver que este componente agresivo presente en toda pareja atraviesa cuestiones de tiempos, edades, generaciones, crianzas, sistemas de gobierno, culturas....Tiene casi la universalidad del taboo del incesto : ha ocurrido siempre y en todo lugar desde que el hombre es hombre. En mayor o menor medida; la palabra o el trato brusco,o el sopapo,o el empujón, o las tundas periódicas a repetición o esa agresividad fina, filosa y sutil que pasa incluso desapercibida para el entorno: eso lo regula cada pareja, seguramente.
La primer bofetada se acepta porque hace al encuentro sexual y vivencial entre ese hombre y esa mujer en particular, hace a su estrategia particular desde donde logran a veces sostener una convivencia posible, incluso. De hecho, en este interjuego y este intercambio de violencia hay habitualmente reglas que , aunque no las vea el simple observador, dirigen toda la opereta. Cuando las reglas del juego "internas" fallan y a él se le va la mano, se recurre habitualmente a la normativa externa. De hecho, ya varios han mencionado en el hilo la curiosa coyuntura donde la mujer denuncia , es decir, apela a una regulación externa de una situación interna que se ha "desmadrado", y luego levanta la denuncia de prohibición o alejamiento del hogar por razones diversas, podríamos decir. Van desde la conveniencia económica de la presencia del macho proveedor, hasta la añoranza verdadera del hombre sin el cual no puede vivir.
El problema de la mujer, en realidad, no pasa siquiera por el tema de la regulación del monto de agresividad circulante entre ella y su partener porque la mujer , en general, ha sabido siempre regular esos montos, esas economías, tiene mucha experiencia histórica en la cuestión de la regulación de los montos que aporta otro, ha vivido parasitaria del hombre durante muchísimo tiempo, conoce mucho de administrar cantidades ajenas. El verdadero problema de la mujer es que se ha tomado en serio y ha generalizado la posición de objeto con que inevitablemente debe asumirse a la hora del encuentro sexual con un hombre. Ha generalizado esa posición de objeto y la ha extendido a todos los ámbitos de su vida : pretende presentarse, en la mayoría de los casos, no sólo como objeto sexual sino también como objeto a cuidar, objeto a mantener económicamente, objeto a golpear, objeto a admirar, etc, etc.

Hay algunas honrosas excepciones, por supuesto....


Un saludo

Rita

Karla

No podría estar más de acuerdo contigo, querida Rita..
Y hablando de esa innegable faceta agresiva que busca su curso, lo bien que nos viene haber "inventado" esto del BDSM, para jugar aquel impulso, escenificándolo, intentando llevarlo a un ámbito "consensuadamente" acotado, donde los paternaires pactan no solamente no negando la existencia de la crueldad que nos constituye sino en invocarla y coquetear con ella, con su esencia y sus confines..
Te mando un beso..
Karla..

McQ

TO tTiger: Completamente de acuerdo con la opinión que te merece el articulo de Soledad Gallego, publicado el pasado domingo en El Pais. A mi me resulta que esta mujer es una demagoga anclada en no se que ideas feministas y en muchas de sus disertaciones carentes de sentido y coherencia, pero si lo colgue fue por esa misma razón. Este tema ha llegado o esta llegando a poder ser un buen agitador en la campaña electoral, puede dar de comer a mucha gente alimentando el fuego de un problema realmente serio y crudo de la sociedad. Com demagogia no se soluciona nada, y con fabulas feministas que rozan la utopia y la ciencia ficción tampoco.

En mi opinión te dire que creo que el feminismo es una de esas ideas ancladas en el tiempo, pasadas de moda, radicales y cegadas en ese odio hacia todo lo masculino, por naturaleza, un movimineto que me recuerda mas a las sufragistas de principios de siglo que a un movimiento actual, vivo, que pueda generar y aportar nuevas ideas.

To Rita&Karla: curiosa manera de ver lo de la violencia de genero...debe ser desde un punto de vista "celeste".

Amapola_Blanca

Estimado McQ, todo movimiento revolucionario precisa su propio proceso de evolución, reubicaciones, diferencias, contrargumentaciones internas necesarias para su desarrollo, crisis de denominaciones, actitudes diferentes, o incluso antagónicas, resistencias para retomarse y virar sus fuerzas según las exigencias de cada tiempo y contexto, etc. Minimizar lo que es la lucha feminista a un movimiento basado en el odio a lo masculino es no comprender nada. Las ideas más innovadoras y revolucionarias hoy dia se vinculan en una red global donde el feminismo es nodo ineludible. Pensar que se puede desacreditar de un plumazo parte de un esfuerzo crucial para nuestra supervivencia es pensar más bien poco, dicho sea con todo el respeto y con la convicción de que escribiste tirando de estereotipo y sin conocer la situación, perfectamente integrada por otro lado, y cohabitando en la cultura actual.

Un saludo.

Amapola

gata

Pero...¿Alguien puede dudar que mujeres y hombres deberíamos tener iguales derechos e iguales obligaciones para la sociedad?¿Que las mujeres podrían votar, manejar libremente sus bienes ect ect ect, sin necesitar el permiso del marido para todo?
Pues señores eso es el feminismo.Iguales en obligaciones y derechos, hombres y mujeres...
Lo que ocurre y no confundamos el feminismo con el hembrismo o como lo llaman en algunos sitios feminazismo que es una ideología totalitaria y anclada en el odio a lo masculino.
Soledad Gallego NO es feminista. Es feminazista, es hembrista o como os de la realisima gana llamarla pero desde luego no es feminista.
Como no es feminista una ley de maltrato de genero que discrimina a los hombres por el hecho de ser hombres,
Yo no quiero una ley así, yo quiero que se aplique la ley que ignoro si existe pero que debería existir que diga que nadie puede maltratar, pegar, humillar y menoscabar física o psicologicamente a otra persona independientemente de su sexo, y edad. Mas o menos, y mejor redactado que para eso existen los abogados y los especialistas en derecho.
Y como persona no quiero pasar de la protección de mis padres, a la protección del marido y a la protección del estado como si no tuviera capacidad de ninguna clase.
La sensación que tengo es que (al menos en España) las estadísticas están hinchadas que cualquier cosa mientras no se demuestre lo contrario puede se clasificada como maltrato de genero inclusive las muertes por trastornos psiquiátricos o psicológicos. Todo para que determinados estamentos y organizaciones estatales continúen chupando de subvención.Y lo que es peor, sin hacer absolutamente nada por las mujeres que realmente necesitan ayuda.
Recomiendo leer a Erin Pizzey, feminista a las que las feminazis obligaron a exiliarse de estados unidos a mejico. Su lectura a mi me ha dado mucho que pensar.

Karla

Estimado McQ.. ¿"Celeste", dices? ¿En contraposición a "rosa"?
Que muchacho listo..! Je..
Fíjate que precisamente con esa concepción veía el tratamiento que viene dándose al tema.. aunque en un punto, tiene su lógica. Entre las primeras reacciones casi automáticas ante el horror, una es negarlo y otra, buscar culpables (fuera o en uno mismo).
Tal como se ha planteado la cuestión y por el tono general de las argumentaciones, mi opinión es que mas bien se asemeja a una discusión de patio de escuela, donde se debaten cosas tales como "esos chicos son muy malos" o "ellos son malos porque las chicas les provocan" o "los chicos son más malos que las chicas" y viceversa..
Fíjate que desde mi punto de vista, como dije antes, el BDSM, este singular juego que utilizamos para manifesar nuestras tendencias, escenificando y expresando algunos aspectos de nuestras preferencias sexuales, no es otra cosa que un intento de ponerle marco (espacio y tiempo) a la agresividad física y emocional propia y ajena.
Claro que para llegar a esta conclusión me parece se debería trabajar un poco más instrospectivamente, lidiando inclusive con los propios fantasmas, y ya no seguir pretendiendo anular o penalizar tan ligeramente esa disposición humana proclive a inflingir y/o aceptar daños en la carne o en el alma..
Un abrazo para todos,
Karla..