Lord Bacvs

Salud
Para mí, entrega y obediencia son dos cara de la misma moneda en cuanto a D/s se refiere, diferentes pero unidas, y digo en cuanto a D/s se refiere, porque en un ámbito mas amplio del BDSM la cosa cambia, en Bondage, la entrega puede ser totalmente prescindible al igual que la figura o rol de Amo-sumisa, mientras que la obediencia toma un mayor protagonismo, en S/M y siempre según mi opinión, tanto la entrega como la obediencia no tienen mayor relevancia al ser un intercambio de placeres e incluso la desobediencia puede ser usada como arma por la parte masoquista para obtener sus propios intereses, ya sabemos como es este ganao, sin embargo tomaría mas importancia en el caso de que la sumisa no fuera masoquista y accediera a sufrir dolor debido precisamente a la entrega y obediencia hacia su Dom. Estoy de acuerdo con lo expuesto por el amigo B&W, para mí la entrega una vez aceptada se consolida con el tiempo y abarca ámbitos que van mas aya de lo estrictamente sexual o BDSM, sobra decir que entrega solo se la exijo a lo que es de mi propiedad, mientras que la obediencia la exijo desde la primera sesión sin importarme siquiera si la sumisa es de mi propiedad o va a ser o me la ha dejao. En cuanto a los posibles procesos que apunta C2 , querido amigo me temo que te has dejado uno al menos para mi muy importante, el amor, si ya se que esta palabrita no goza de popularidad en BDSM, pero que me dices de esa mujer encoñada hasta las trancas que es sumisa, se entrega, obedece y hasta se convierte en esclava solo por amor.

Un cordial saludo a tod@s.

CONSUL2

El Amor...así, con Mayúscula. Nada menos que esa alteración psicosomática sin la cual no existiría la mayor parte de nuestra cultura, literatura ni cinematografía...Nada menos!!!, me lo citas estimado Lord Bacvs. Pues sí, es un elemento que se menciona mucho en las páginas de BDSM, lo que no deja de ser curioso pues en sí mismo (no por sus consecuencias de facilitar la domesticación ni una “aparente” entrega) no pertenece, estrictamente hablando, al BDSM.

Precisaré, también, que este mismo post que escribí en CS lo copié, con alguna diferencia, en mi blog, y también allí un forero anónimo me habló de la variable amorosa.

En cuanto a la variable de la sumisa “amorosa” pienso que podría sumarse bien a la variable de la sumisa de alteración psíquica, bien a la variable de la sumisa espiritual: seguramente tiene un poco de las dos, depende del carácter de la sumisa. Sé que va a sonar un poco hereje, pero en mi opinión el Amor es una forma socialmente aceptable (claro que sólo a determinadas edades y situaciones) de una alteración psíquica, donde a veces se anuda la trampa genésica reproductiva y la necesidad humana de un margen de irracionalidad y espiritualidad en nuestra vida.

Y si hablamos de la relación sumisa y obediencia, que es lo que se ha querido poner de manifiesto en este hilo, observaremos que la sumisa “enamorada” (aunque algún cínico, que no yo, se preguntaría: ¿pero hay alguna sumisa de verdad que no lo esté?) se manifiesta en cuanto al tema de la obediencia con elementos combinados de la “sumisa alterada” y de la “sumisa espiritual”: es decir, usando de una aparente entrega total (casi diría yo que absoluta) para acabar con síntomas disimulados de chantaje emocional y manipulación sentimental. Y muy dispuesta a arrojar al santo de la peana al menor desfallecimiento del santo patrón en su capacidad de hacer diarios milagros.


C2

desimaso

Una cruda pero buena diferenciación y bastante cercana a la realidad, esos cuatro puntos expuestos. Claro que ¿no es la mayoría de los casos algo así como mezcla de varios de ellos y de ser uno suele darse el cuatro cuando esto se vive de verdad?

Black&White

Bueno, os agradezco vuestras aportaciones. Había empezado a pensar que era yo el único que veía La Entrega como una Herramienta de Poder.
Espero y deseo no herir la sensibilidad de nadie con mis dudas pero, ¿la importancia de La Entrega reside en el propio sentimiento de la sumisa o en el sentimiento que ella genera en el Dominante?
Quiero decir, ¿qué es más importante, que la sumisa esté entragada realmente o que el Dominante crea que lo está?.

Cuando digo importante, me refiero importante para los dos.

B&W.

alexandra[AdA]

UUUUfff pero sí que concuerdo con ésto. Y sería bueno que las sumisas que rasgan vestiduras por concebir ciertos niveles de entrega que superan la humanidad...confesaran que si no estuvieran enamoradas de sus Amos, la cosa cambiaría.

Creo que Black&White tiene su punto también. Y se relaciona mucho con lo que dice CONSUL2. En verdad qué es más importante.

Dice B&W: ¿la importancia de La Entrega reside en el propio sentimiento de la sumisa o en el sentimiento que ella genera en el Dominante? Quiero decir, ¿qué es más importante, que la sumisa esté entragada realmente o que el Dominante crea que lo está?.

Yo creo que la entrega real es un hilo super fino que ambos son capaces de detectar en momentos de intimidad máximos. Pero que la mayoría de las veces tiene que ver con la adicción que la sumisa puede tener por hacer sentir a su dominante que tiene el poder. Ese sentimiento consciente o inconsciente es una manipulación. Y no me malentiendan. Es una manipulación consentida.

Y qué significa que la sumisa esté entregada realmente? qué pasa si el dominante no lo nota y la pobre sumisa tiene puesta su alma en todo?...y qué tipos de dominantes son capaces de oler una entrega y darle un valor mayor que una obediencia ciega, basada en el amor, por ejemplo??

Y vuelvo a mis cavilaciones en el sentido de que creo firmemente que el placer de la sumisa, el real placer físico, el disfrute....queda en un segundo plano para las mismas sumisas. Y que el placer está en ceder el placer...en ceder el poder -que está bien, a lo que me sumo y que es la sal fundamental de las relaciones D/s- peeeero...en el afán de que te vean entregada dispuesta a todo, no hipotecamos nuestros propios deseos de lo que queremos en una relación D/s?

Dejo fuera las relaciones de esclavitud, porque se plantean de otra forma. Y siempre me queda la duda si en esos casos los límites de plantean desde un principio como la lista de cosas que vamos a ir rompiendo o la esclava puede decir que no?...

Bueno. Yo elijo disfrutar. Elijo tener un Amo que sabe qué hacer conmigo para su disfrute y el mío. Y el cómo lo haga me parece estupendo. Le obedezco y me entrego. Y le amo. Y no concibo otra forma de placer.

Categorizo?

Saludos,

alexandra[AdA]

CONSUL2

Tras colgar mi post en este hilo y en mi blog he tenido varias conversaciones con sumisas. En algún caso (el tema de la sumisa "enamorada") ya lo he recogido en otro post. También (y ha sido asunto de una conversación reciente) tendríamos que hablar de la sumisa estrictamente masoquista, es decir, que siendo consciente de que su deseo por el dolor forma parte de su mundo oscuro (no es una mera intensificación sexual), sin embargo tiene claro que no va a obedecer determinadas órdenes, porque estas le “sacan” (literalmente hablando) de la situación de sumisión.

En cuanto al tema amoroso que cita mi estimada alexandra[AdA], la verdad que ese es un tema complejo, entre otras cosas porque para hablar de él antes tendríamos que explicar el concepto del amor y de lo diferente que es en la opinión de muchas personas...Incluso alguien podría afirmar que la palabra “amor” es como un cajón de sastre que abarca múltiples efectos y afectos.

Y en cuanto a las frases: “Dice B&W: ¿la importancia de La Entrega reside en el propio sentimiento de la sumisa o en el sentimiento que ella genera en el Dominante? Quiero decir, ¿qué es más importante, que la sumisa esté entregada realmente o que el Dominante crea que lo está?. (...)Y qué significa que la sumisa esté entregada realmente? qué pasa si el dominante no lo nota y la pobre sumisa tiene puesta su alma en todo?...”, pues alguna acotación quiero hacer.

Recordando aquella frase ingeniosa sobre la mujer del César, creo que en la vida lo importante no es la verdad, sino la verosimilitud. La verdad es, en todo caso, un problema metafísico. Si la sumisa no hace verosímil su entrega a su Amo, pues será un esfuerzo inútil (que como bien decía Ortega, conduce a la melancolía). La entrega es un todo, y para que sea verosímil no basta la obediencia puntual en las sesiones, ni un amor manipulador, ni que la sumisa ensueñe en su cabeza que su entrega es total: tienen que haber hechos externos, dentro y fuera de las sesiones, que hagan verosímil esa entrega al Amo, de lo contrario no será verosímil, y tanto si es verdad o no, no funcionará. El Amo no lo creerá y modificará su comportamiento en la línea de esa incredulidad, con lo que seguramente también a su vez modificará el comportamiento de la sumisa. Y así podríamos decir que, en una curiosa elipse, lo que no es verdad modificará la verdad no verosímil hasta que ésta acabará siendo una mentira verdadera.

C2

Karla

Qué razón llevas, amigo CONSUL2.. cuando dices,

"Recordando aquella frase ingeniosa sobre la mujer del César, creo que en la vida lo importante no es la verdad, sino la verosimilitud. La verdad es, en todo caso, un problema metafísico. Si la sumisa no hace verosímil su entrega a su Amo, pues será un esfuerzo inútil (que como bien decía Ortega, conduce a la melancolía). La entrega es un todo, y para que sea verosímil no basta la obediencia puntual en las sesiones, ni un amor manipulador, ni que la sumisa ensueñe en su cabeza que su entrega es total: tienen que haber hechos externos, dentro y fuera de las sesiones, que hagan verosímil esa entrega al Amo, de lo contrario no será verosímil, y tanto si es verdad o no, no funcionará.
El Amo no lo creerá y modificará su comportamiento en la línea de esa incredulidad, con lo que seguramente también a su vez modificará el comportamiento de la sumisa. Y así podríamos decir que, en una curiosa elipse, lo que no es verdad modificará la verdad no verosímil hasta que ésta acabará siendo una mentira verdadera."

Qué razón..

Lo mismo que más arriba cuando categorizas entre distintos tipos de sumisas, lo que me lleva a pensar que, por aquellos laberintos de la vida, bien podría cambiarse el término "sumisa" por el de "Amo".. y así comprender mejor la dinámica de los reflejos a la que tantas veces te refieres..

Cariños y hasta pronto,

Karla..

CONSUL2

Pues sí, Karla, tú que me conoces bastante...sabes que a veces me gusta insinuar los temas, pero que mi afición al martirologio es escasa, y que mi gusto por decir lo que pienso se detiene justo donde empieza mi yugular.

Mis tipologías no son sino intrumentos para la reflexión; poco más. No son las Tablas de la Ley, y en realidad me gustaría que otros foreros aportaran nuevas tipologías o diferentes ideas.

Y desde luego, muchas cosas de las cosas que digo se podrían aplicar, con más o menos fortuna, a muchas otras categorías.

Siempre pienso en aquel admirable iceberg que hundió al Titánic, y que apenas se mostraba por encima de las olas. Lo más peligroso estaba oculto.

C2

Black&White

Bien, bien, aunque parezca que no, pero vamos avanzando.
Entonces, como muy bien dices C2, el problema es más bien de verosimilitud, lo cual me parece interesante porque aquí necesitamos también un poco de fe por parte del Dominante.....
Tengo que reconocerte, sin embargo, que necesito un poco de tiempo para terminar de asimilar la elipse "lo que no es verdad modificará la verdad no verosímil hasta que ésta acabará siendo una mentira verdadera. "

Un abrazo

Jehanna

Pienso que hay más modelos de sumisas que los que has citado CONSUL2, aunque reconozco esos tipos. Estaría también esa sumisa que hace una bandera de su condición porque la hace sentir diferente, especial. Esa que se enorgullece de su valía como tal y cuyo propósito sería hacer notar a todos su aguante, digamos que nadie es mejor que ella ni llega más lejos, aunque no lo diga así explícitamente. Y la sumisa que supongo que incluirías en la de "alteración psíquica", que sólo desea que se cuiden de ella, que le digan por dónde tiene que ir o que hacer. Pero es que yo, dentro de esa variante veo muchos tipos: la que juega al Pigmalión-sado-profesor; la que va de desvalida princesita abnegada; la que sólo ve esa salida para que le hagan caso las personas que de otro modo no se lo harían; la inmadura traumatizada por acontecimientos de su infancia; la buscadora de sensaciones porque se ha aburrido del sexo convencional, como bien citas.
Y dentro de la "espiritual" cabría también la que siente que obedece a una ley mas antigua, a un modo de sentir diferente de otros tiempos; la que se entrega a una persona determinada y nada más que a esa persona y que se podría incluír en el apartado amor. Y así hasta el infinito.

En cuanto al tema amoroso, es que es tan complejo como complejas son las relaciones en general. Y el BDSM no se salva de ello, quiero decir que las personas pueden también enamorarse, independientemente de su rol o sus aficiones.

Me interesa mucho más ese tema de la verosimilitud que citais tanto tú como Black&White, porque me parece novedoso y con muchos prismas.
Vamos a ver: Si la sumisa siente esa entrega de un modo íntimo y total pero es incapaz de transmitir esa emoción, ese sentimiento a su dominante, y él por su lado no la ve, es incapaz de notarla, resultará, efectivamente que esa entrega, por bella y absoluta que sea, es inútil, que se pierde como una lágrima en un océano.

Y ahí entramos en un terreno pantanoso, porque realmente ¿Qué es la verdad? ¿No os habeis encontrado en la oscuridad de un cine llorando por la interpretación de un actor o actriz? ¿Esas emociones que despiertan en nosotros: rabia, dolor, amor, empatía, tristeza, alegría, pasión, no son verdaderas? no provienen de un sentimiento real, pero nosotros las sentimos! nos llegan a lo más profundo! Y sin embargo sólo se trata de un fingimiento, de una interpretación. Una mentira, en realidad.

Tu dirías, CONSUL2, que son verosímiles y por eso reaccionamos. ¿Pero eso es válido aplicado fuera de esto? ¿No sería mejor sentir una verdad "normal" que una "maravillosa" mentira? ¿No sería preferible que la persona que siente esa entrega o esa emoción la pudiera o supiera transmitir? ¿o que la persona que la recibe supiera reconocerla?. Si una sumisa no sabe comunicar esa entrega, no estaríamos ante un problema de autismo emocional? ¿Si un dominante no puede percibir esa entrega, no estaríamos ante un problema de sensibilidad o compatibilidad
?.
También es cierto que no hay una sola verdad. Algo que resulta evidente cuando cotejas los recuerdos de algun hecho acontecido hace tiempo con alguna de las personas que también lo vivió. Curiosamente no coinciden. Pero no sólo eso, a veces son recuerdos diametralmente opuestos cuando en hechos concretos deberían ser iguales o muy parecidos.

¿Existe, pues, una verdad única e inalterable?. Tal vez no, tal vez todos proyectamos espejos deformados sobre una imagen única, cada uno de ellos alterado por nuestra propia percepción.

Entrega, obediencia, manipulación, deseo, transferencia de poder, todos tenemos nuestra propia idea sobre ello y los sentimos y transmitimos como sabemos y podemos. ¿Pero somos totalmente sinceros al hacerlo? ¿Somos siempre nosotros mismos o somos un poco la imagen que recibimos de los demás sobre lo que somos? ¿Proyectamos nuestra propia película y la hacemos creíble, sin siquiera ser conscientes de ello?.

En ese sentido recojo lo que dices CONSUL, sobre hechos palpables dentro y fuera de las sesiones, comportamiento que corroboren la verosimilitud de esa entrega, sí, aunque tal vez, en algunas personas, esa entrega solo se palpe en las sesiones y quede recogida en si misma fuera de ellas, sin que por eso deje de existir, sin que por ello sea menos creíble.

Algunas personas viven diferentes facetas de sí misma, dependiendo de las personas que las saquen a la luz o que proyecten su propio reflejo sobre ellas, entonces esas facetas que tal vez no existan en otro caso, serían proyecciones particulares, serían invenciones verosímiles con tanta verdad como las mentiras que hay en los libros que amamos o las películas que forman parte de nuestro bagaje intelectual y emocional.

Entonces podríamos llegar a eso que no es verdad pero que puede modificar la verdad no verosímil para ser una mentira que contiene más verdad que la verdad auténtica, sea ésta la que sea.